«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Трамп зол. Путин на подлодке. Внешнее управление в Украине? Ургант. Эрнст. Губерниев
Эрнст – это наша Лени Рифеншталь, это наш «Триумф воли» на Манежной, это наша «Олимпия» в Сочи, это красота, это готовность и умение, прекрасное умение сделать из путинского дерьма сладчайшую конфетку. И так, как это умеет он, никто этого не умеет. Он про праздник, он про красоту. Он может воспеть. И его вклад в поэтизацию убийственного путинского режима огромен. И я думаю, что его позиции, если в Путине и его окружении хоть как-то квартирует даже не совесть, а какая-то корпоративная солидарность – уж он свою верность Путину проявил многократно…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите «Текущий Момент», меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем вас.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, добрый день.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Мы сейчас начнем говорить обо всем, что наболело за ушедшую неделю, а вы, уважаемые зрители, поставьте лайк нашему видео, так вы помогаете нам их распространять в интернете, ну и подпишитесь на «Ходорковский live», если еще не, и сразу начинаем.
Трамп зол. Ах, как он зол на Путина. Ну прям так и сказал. Очень зол – по крайней мере, его цитирует таким образом журналистка NBC. В общем, Трамп пригрозил пошлинами на российскую нефть в размере 25%, если Путин продолжит оттягивать мирное урегулирование в Украине. Еще одно выражение Трампа, которое тоже, кажется, претендует на то, чтобы стать мемом – «психологический дедлайн». Он считает, что вот у Путина есть психологический дедлайн, чтобы уже, наконец, сесть за стол переговоров, начать что-то или прекратить огонь, например, начать перемирие прямо сейчас. Это тоже, в общем, с журналистами Трамп говорил и тоже по поводу затягивания Путиным переговоров. Что вы обо всем этом думаете, Виктор Анатольевич?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, значит, Трамп, разумеется, зол, потому что его эго подъедают с двух сторон и оскорбляют с двух сторон. То Зеленский отказался ласкать его эго, так сказать, то Путин вдруг, которому, в общем, не то чтобы снесло голову, снесло голову давно, но страшно воодушевили военные победы. Он решил, что он же окончательно схватил бога за бороду, а Трамп у него в кармане. И ясно, что Трамп зол, потому что его собственное эго – это единственное, что по-настоящему его заботит. Он нарцисс, он эгоцентрик, и речь идет не об интересах Америки, я про это вообще не рассуждаю. Речь идет о самочувствии этого человека, а мы уже поняли за меньше чем 100 дней его президентства, что это человек, которым управляет его эгоцентризм – то, что называется, на всю голову. А что касается того, что он зол – ну вы понимаете, мы за эти же дни поняли, он завтра скажет, что он пошутил или нам показалось. Его слова мало что значат, но его самочувствие значит много. И он действительно зол, я его очень хорошо понимаю, у него есть основания. Его политическая компетентность подвергается очень серьезным сомнениям, и она всё меньше стоит. Сравнить Трампа, с которым вот так себя вел Зеленский и так себя ведет Путин, с тем Трампом, который обещал за 24 часа остановить войну. И было ощущение, что это человек с полной колодой джокеров, так сказать, на руках, и он сейчас просто велик. Нет, ничего, оказалось, ни с Украиной, ни с Россией так просто не получается. Так что ситуация действительно… Я не знаю, до какой степени Путин восприимчив и те, кто, может быть, помогают Путину принять решения. Не знаю, до какой степени восприимчивы к этому, но пейзаж может измениться в любую секунду с таким президентом США.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, давайте все-таки посмотрим, что именно разозлило Трампа, могло разозлить Трампа, он же не сказал, какой конкретный момент. Выступление Путина с программной речью на подводной лодке. Он приехал в Мурманск тут на днях и зашел на атомный подводный крейсер «Архангельск». Там пил чай с подводниками и, вроде как, общаясь, выдал свой собственный мирный план. Он такой:
В принципе, конечно, можно было бы под эгидой ООН с Соединенными Штатами, даже с европейскими странами, разумеется, с нашими партнерами и друзьями обсудить возможность введения на Украине временного управления. А для чего? Для того, чтобы провести демократические выборы для того, чтобы привести к власти дееспособное и пользующееся доверием народа правительство, и потом уже с ними начинать мирный договор.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Ну, то есть, давайте лишим сначала Украину суверенитета, а потом будем решать, что с ней делать. Я же правильно Путина перевожу?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно правильно. Смешно, когда о демократических процедурах говорит человек, который просто захватил власть и поломал всем руки и ноги. Человек, который ни разу не выигрывал выборов в европейском смысле слова. Ни одного раза. В 2000 году даже были фальсификации, не говоря уже о всех остальных годах и о тех случаях, когда просто переломали руки-ноги всем, кто близко грозился подойти, уже не пускали в избирательный лист. Вот этот человек сейчас учит мир, как сделать легитимной власть в Украине. Да, разумеется, разумеется. Это еще хорошо, что так. В принципе, понятно, что имеется в виду. Имеется в виду, я уже говорил об этом, что военные успехи России, как полагает Путин, будут прямо пропорциональны ее весу в этих переговорах. Поэтому он и не хочет прекращать наступление, раз военная карта поперла, то он усиливает свои позиции, как ему кажется, на этих переговорах. Но действительно, психологический дедлайн тут существует, потому что бабушка надвое сказала с этими военными успехами – они могут повлиять на решение противоположной стороны совершенно двояким образом. Прогибаться-то прогибаются, но в какой-то момент это может сработать, как у нас говорят, в обратку. Ну посмотрим, посмотрим. Но настроение Путина, совершенно понятное, мажорное. Он схватил бога за бороду – по крайней мере, у него такое ощущение.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Он схватил бога за бороду, не побоюсь добавить опять от себя. А разведка США, про военные, кстати говоря, дела, разведка США перехватывала разговоры российских генералов, откуда стало известно, что Суровикин предлагал использовать ядерное оружие в тот момент, когда Украина проводила активное контрнаступление, возвращаясь себе Харьковскую область, а позже Херсон, кто не помнит, это в 22-м году осенью было. Об этом пишет New York Times. Тогда оценка вероятности применения ядерного оружия была повышена до 50% при условии, что посыпется российский фронт. Она была повышена аналитиками США, естественно. Похоже, после этого начались проблемы с поставками американского оружия. Это я, это моя уже такая аналитика. Не дали фронту посыпаться, может быть. И, наверное, хорошо, что, конечно, дело не дошло до ядерного оружия, но вот теперь Путин вещает с подлодки, и хрена два с ним кто что может теперь поделать. Это тупик?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не тупик. Это, может быть, самый крупный со времен окончания Второй мировой войны, самый крупный вызов человечеству. Это не тупик, это вызов очень серьезный, потому что был Карибский кризис в промежутке, но все-таки во времена Карибского кризиса это было противостояние политических систем, и с обеих сторон были политические фигуры. А так, чтобы просто у бандита, у отморозка, который не имеет никаких шансов уйти от власти, и для бандитов, для которых власть – единственный шанс остаться на свободе, они не могут уйти от власти. Эта ситуация беспрецедентная. Еще никогда ядерное оружие не было в руках таких людей. И я должен сказать, что это самый серьезный вызов человечеству. Не знаю, как оно справится с этим, с этим вызовом, непонятно. Будущее всегда непонятно, но что касается прошлого, то не худо бы его более-менее отрефлексировать. Как получилось, как появилась на доске та ситуация, которая стоит на доске, она же не в одночасье появилась, это же длинная-длинная партия. Как из тихого Вовы за плечом у Собчака, как из фигуранта дела Салье, которого вовремя не посадили за хищение гуманитарной помощи. Как спустя 30 лет с лишним получается человек, который держит мир, нож у горла Европы, как минимум, с возможностью применения ядерного оружия. Как из того тихого, блеклого Вовы за плечом у Собчака появилось это чудовище с ядерным оружием и полной бесконтрольностью. Это не худо бы отрефлексировать – и нам, самим россиянам, и миру, который целовался с ним в дёсны, чувствовал вкус его души, как Буш-старший. Путин коррумпировал этот мир, покупал этот мир, запугивал этот мир. Все эти Шрёдеры, Саркози с одной стороны, Меркель, которую он об водил вокруг пальца, с другой стороны. Как мир это позволил? Это рефлексия мира.
А наша рефлексия в связи с этой историей про генерала Суровикина – очень похожего рода. Откуда взялся-то генерал Суровикин? Я просто напомню. Может быть, не все это вспоминали, когда он встал на этот пост. Но откуда взялся генерал Суровикин? А взялся-то он из того лейтенанта Суровикина, который виновен в гибели трех ребят в августе 1991 года. Комарь, Усов, Кричевский. Это он был виновен в их гибели. Это он отдал приказ убивать этих людей. И его тогда оправдали. И его тогда помиловали, амнистировали, вытащили, потащили наверх. И вот так из этого лейтенанта, который, ничтоже сумняшеся, дал команду давить гусеницами и убивать людей, выполняя приказ, преступный приказ. Вот появился этот генерал, который 50 на 50 применение ядерного оружия в Европе. Это уже нам, рефлексия, ребята. Как из тем Вовой вороватым из доклада Салье, как из него получилась мировая угроза – так из этого лейтенанта Суровикина, рядового убийцы, получился вот такой, за которым уже тянется кровавый след уже очень серьезный. Вот так, вот эти рефлексии. Это про прошлое.
А про будущее – действительно, беспрецедентная ситуация. Потому что «дедушка старый, ему всё равно», как сказано в частушке. Им никому не уйти от власти, не понеся тяжелейшего наказания. Ни Путину, ни Суровикину. Они все военные преступники, а Путин еще и организатор заказных убийств. Я уже не говорю о коррупции, о захвате власти. Он-то уж точно живым на свободу не выйдет. Его единственный шанс – оставаться у власти и держать нож у горла, шантажировать. На шантаже этом он и держится. На воровстве, на покупке западной элиты и на шантаже – вот это два инструмента, которыми он управляет Западом, извините, коллективным. Так что эта ситуация – это вызов, это не тупик в переговорах. Мирные переговоры с Трампом – это эпизод в этой истории. А вызов – вот он, он уже давно существует.
Еще раз. Запад мог остановить Путина в начале нулевых, в середине нулевых, после Мюнхенской речи, после аннексии Южной Осетии, когда всё, в общем, было понятно и даже названо, сказано словами. И у Запада этих возможностей, у коллективного Запада, у Буша, Саркози, Шрёдера, Меркель – у коллективного Запада было гораздо больше возможностей, чем, извините, у Новодворской, Ковалёва, Немцова и тех 115 человек, которые в те годы выходили на протестные митинги после аннексии Южной Осетии, скажем. Мы все друг друга знали в лицо, простите. Нам можно было уже переломать руки-ноги. От нас Путин никак не зависел, он мог сделать что хотел. Он не мог делать, что хотел, с Меркель, с Бушем – у них были рычаги влияния. Вот эта рефлексия – нехудо было бы, чтобы хотя бы с запозданием возникла. А сегодня – есть с одной стороны Путин с ядерным оружием, с другой стороны совершенно расшатанный, раздолбанный, раздираемый внутренними конфликтами Запад. Я от вас услышал эту новость про 50 на 50, про ядерный удар. Вы знаете, да, тут бабушка надвое сказала, и шарик может однажды… да, он лег в эту лузу, но может и в другую лузу, и будет общее зеро всем. Это очень серьезная ситуация, конечно. И недооценивать отмороженность этих персонажей… Портрет генерала Суровикина вы же показали? Ничего их не остановит. Мы не знаем технологии, мы не знаем, что там дальше, и найдется ли полковник Петров – человек, который остановил ядерную войну, найдется ли такой полковник Петров сегодня? Не знаю, не знаю. Но эта ситуация очень драматична.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Справедливости ради, надо сказать, что и Суровикина у руля уже нет. Его после нашествия Пригожина на Москву сначала то ли арестовывали, потом вроде как сослали служить родине куда-то в африканские страны. По крайней мере, это официальная версия – где он там на самом деле, неизвестно. Но вряд ли это зависит от фигуры и личности Суровикина, в данном случае я имею ввиду применение ядерного оружия, так что это не самое главное. Но вот как раз просто перед этой новостью, почему она меня очень задела, например, буквально мы обсуждали с коллегами, которые работают в новостях, что вся эта ситуация с переговорами чудовищная, она затягивает, она какой-то… Не знаю, такое ощущение, что набухает гнойник и рвануть может чем угодно. Единственное хорошее, обсуждала я с коллегами, что Путин перестал про свою, значит, ядерную вспоминать боеголовку. Всё чего-то начали обсуждать какие-то обсуждать полезные ископаемые, начал Трампу предлагать еще какие-то мирные вещи. Вроде как у него отлегло от этой части мозга, он туда не ходит за мыслью. Вот единственное положительное, что мы нашли. А потом приходит такая новость – и как-то так, «оу!». А потом он сидит на своей подлодке атомной, где тоже несутся все эти ракеты, и такой думаешь: «Оу, кажется нет. Кажется, мы поторопились с выводами в данном случае».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно. Ясное дело, что это же не импровизация. И место для такого заявления о мирном предложении. Это же мирное предложение, да? С участием наших партнеров, там о статусе Украины. Это мирное предложение, но оно делается на ядерной подлодке. Нет, ребята. Лена, дорогая, это вынесено за скобки, вы абсолютно правы. Собственно, он понимает, что с ним потому и разговаривают, что есть ядерное оружие. Если бы не было ядерного оружия, его фамилия была бы Норьега. Это понятно, что именно существование ядерного оружия и возможность ядерного удара по Европе – это именно то, что заставляет с ним разговаривать, торговаться, договариваться, заглядывать ему в глаза, чувствовать вкус его души. Ну вот Лукашенко – самый близкий вариант. Теперь у Лукашенко тоже может быть ядерное оружие. Но, тем не менее, статус вот такого партнера, главного партнера для Трампа сегодня – это в связи с ядерным оружием, разумеется. И место выбрано не случайно. И все это понимают. Это не требует объяснений. Так что да, если кто-то полагал, что отлегло – то поторопились. И разговаривать про редкоземельные металлы, разговаривать вообще с ним – разговаривают только потому, что альтернативой является применение ядерного оружия в любую секунду. Ну и прочие просто катастрофы. В любую секунду что угодно можно сделать. Это учитывается, разумеется. Собственно, это является главной смысловой точкой при аналитике. Я так думаю.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Живем мы, конечно, не только в эпоху постправды, но еще в эпоху журналистики источников так называемой. На этой неделе широко обсуждается материал издания «Верстка», например, в котором говорится, со ссылкой на источники говорится, что где-то там в кулуарах политтехнологов кремлевских проводится мысль, что давайте сделаем такую акцию и вернем себе Россию-2021. Как пример можно привести, что вот давайте вернем Урганта на телевизор. Он ничего такого, в общем, кроме одного единственного поста в Инстаграме, плохого не сделал. Но мы как бы покажем народу, что у нас все еще немножечко, но либеральненько, войны как бы уже нет. Война закончилась, ну или заканчивается в каком-то таком виде. Как вы считаете, Виктор Анатольевич, вот этот вот нарратив, вернуть Россию 21-го года, в смысле сделать такой пропагандистский финт ушами, как будто войны не было, вот как ничего не было. Во время перемирия, конечно, наверное, можно попробовать, но дело ведь в том, что есть сотни тысяч людей, которым не очень получится по простым причинам глаза на это закрыть, потому что у них есть в семье погибшие, раненые, инвалиды и так далее. Вот только что, например, «Медиазона» совместно с BBC, журналисты опубликовали 100 тысяч и один подтвержденный с именем, фамилией и всеми остальными данными случай погибших на войне солдат. Ну это же колоссальное число. Или можно это все так замазать, вернув Урганта на экран, сказать «ну смотрите, у нас все нормально».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да разумеется, я удивляюсь, что он еще не на экране. Господи боже мой, один раз сдали нервы у человека из хорошей семьи, потом он искупил свою вину. Я удивлен, что Урганту до сих пор не сделано это предложение, потому что это самое очевидное и правильное – как ни в чем не бывало продолжать веселиться. Причем, чем больше погибших – тем ярче, громче и веселее должны звучать эти голоса. Как ни в чем не бывало – это из пьесы Шварца про голого короля. Главное – как ни в чем не бывало. Господи, сто тысяч погибших – разве это повод не веселиться? Разве это помешает? Да будут веселиться как миленькие родственники. О чем вы говорите? А какие у них варианты, у этих родственников? Ну кто-то выйдет, единицы выйдут с протестом – ну и пойдут за решетку немедленно. Остальные будут веселиться как миленькие. Как миленькие будут веселиться. Причем, повторяю, еще и выше будет – уровень веселья будет расти непременно. Непременно будет расти, потому что это позволит заглушать внутренние голоса – как в политическом, так и в нравственном смысле. Как голоса протеста, так и некоторое, простите, чувство неловкости или совести. Громче смеяться. Я бы на их мысли давно вернул Урганта. Я удивлен, что этого до сих пор не сделано. Нет-нет, ничего им не может помешать в этом смысле.
Повторяю, тут работают какие-то механизмы, очень тесно связанные механизмы – психологические и политические. Если раздражение, противостояние политическое, нравственное, если оно невозможно, если энергия протеста против войны, если энергия осмысления войны, если у этого нет выхода в политической плоскости, в общественной плоскости – то эта энергия должна быть во что-то превращена. Ее надо куда-то направить, как-то объяснить, и людям самим себе объяснить, и правительству им объяснит, и телевизор объяснит. Поэтому да, будут веселиться как миленькие. Ничего не помешает. Ну мы веселились посреди Афгана, послушайте, мы веселились после Праги, Берлина. У нас большой опыт веселья. Во время Чеченской войны как веселились! Но во время Чеченской войны, по крайней мере, была свободная пресса и могло быть не только веселье, но веселились вовсю. И этот наркотик закачивался и будет закачиваться всегда. То есть не всегда, конечно, а пока, повторяю, пока нету альтернативы. Альтернативы нету ни в политическом, ни в общественном смысле. Поэтому будут веселиться. Ждём Урганта на экране, на Первом канале.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Случился ещё большой спортивный скандал. Теннисистка Дарья Касаткина — это 12-я ракетка мира, но в России она сейчас она теннисистка номер один. Ну как, опять же, в России? В России она не была с 2021 года, но спортивное гражданство у неё было российское, теперь она его сменила на австралийское. Понятно сразу, что патриотическая общественность недовольна. Однако напали не столько на нее, сколько досталось от этой самой патриотической общественности и прочих телеграм-каналов и других таких товарищей комментатору Дмитрию Губерниеву, который имел неосторожность, я не знаю, или совесть вступиться за поношение Касаткиной исключительно в спортивных выражениях, что она спортсмен, что ей надо выступать, пусть она выступает, делает, что хочет. Вот прославляла Россию, сейчас нет такой возможности. Пусть просто достижения какие-то будут у человека, отстаньте от нее, в этом духе. Но теперь, конечно, требуют, чтобы его признали иноагентом. Звучат все эти формулировки вроде «предатели», «распоясался» и всё такое. Но на самом деле в контексте этой новости я знаете хотела о чем вас спросить? Есть такой довольно частый нарратив в таких случаях, особенно со спортсменами. Он звучит так: «Родина им всё дала, а они – как они могли?» И на эмоциональном плане, я думаю, многие наши зрители, как и я, чувствуют, что с этим нарративом что-то не так. А вот как это сформулировать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте. Родина всё дала Касаткиной. Касаткина отвечала родине взаимностью, пока родина не сделала ее гражданкой второго сорта. Касаткина — открытая лесбиянка. Вы хотите, чтобы она прославляла Россию? Сегодняшнюю Россию, где о ее человеческую сторону просто будут вытирать ноги? О нее вытирают ноги. А вы хотите, чтобы она прославляла Россию? Странная логика. Нет, слушайте, не надо вытирать ноги о людей, об их сексуальную, политическую, какую угодно, общественно-нравственную ориентацию. Не надо вытирать ноги о людей, тогда они будут отвечать вам взаимностью. А вытирать ноги о человека, а потом требовать от него любви? Кроме того, ну это же наше по всем направлениям. Как завоевывать медали для российского флага и для России – так это давай-давай. А как чуть что – вытирать ноги. Как медали по вольной борьбе – так давай-давай. А потом все наши чемпионы по вольной борьбе оказываются в какой-то момент лицами кавказской национальности. И начинается охота. Ребята, так не бывает. Либо «слава России», либо какое-то человеческое отношение. Выбирайте. Не будет вам славы. Кстати, интересно, Губерниев прямо так и сказал, что она не имеет возможности прославлять Россию? Ну если он так сказал, то либо он оговорился, либо он что-то понимает, Губерниев. Про Губерниева надо сказать отдельно. Уж он отработал на путинскую Россию изо всех сил. Уж он был таким – наверное, и есть. Такие интонации, такое бесконечное прославление советского спорта, российского спорта, простите, и Путина. Я помню все эти интонации. «Нужна медаль!», вот это всё. Все эти Олимпиады, весь этот патриотический надрыв, который возглавлял Губерниев. Я считаю, что он отработал на полную катушку. Именно поэтому они так болезненно реагируют именно на Губерниева, потому что он же как бы свой, а тут вдруг что-то человеческое, что-то нормальное произнес в кои-то веки. Человеческое шевельнулось, логика какая-то появилась – ну не может Косаткина играть и не будет она играть под российским флагом. Ей дали пощечину, Касаткиной, понимаете? Ей дали пощечину на родине. А вы хотите, чтобы она после этого прославляла Россию? Нет, так не бывает. То есть, бывает, конечно, но это уже изломы психики. Дай ей бог здоровья и пускай она играет в теннис и доставляет радость. Я уже писал об этом. Австралийские теннисисты Попырин, Денис Шаповалов, Касаткина. Это вот это молодое поколение, они могли быть славой России, действительно славой России, но почему-то их родители уехали заранее из этой России. Почему-то люди тянутся к свободе, почему-то на свободе вырастают таланты – больше, лучше вырастают таланты. На свободе какие-то достижения, не только в спорте, разумеется, и главным образом не в спорте. Так что дай ей бог здоровья вслед за другими русскими австралийцами, а родина должна, если она родина, а не нелегитимное государство, которое от имени родины разговаривает. Ну пускай о чем-то думает и делает выводы.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: А давайте я процитирую Губерниева, чтобы, не дай бог, не переврать. «Это ее право, где хочет, там и живет. Скажем ей спасибо, выступала за Россию, теперь будет выступать за Австралию. Рассуждать категориями, что она предатель, это низко. Человек ищет, где ему лучше, где больше нравится, а рыба где глубже. Поэтому пожелаем ей удачи, пусть выступает там, где хочет. За Австралию так за Австралию». Вот он как.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я просто рад. За Диму Губерниева, с которым 20 с чем-то лет, а некоторое время даже работал в одном кабинете. В далекие-далекие времена. Я рад за человеческие слова Дмитрия Губерниева. Да, за человеческие нормальные слова. Слушайте, ну вот разрыв шаблона. И от Губерниева можно дождаться человеческих нормальных слов. Я рад.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Первого апреля, когда эта программа выйдет в эфир, мы ее записываем накануне, 31 марта. Так вот, 1 апреля будет 30 лет со времен, когда в эфир вышла ОРТ, тогда это называлось. Если ничего не путаю, это расшифровывалось как Общественное российское телевидение. Вот 30 лет каналу Первому, который Первый канал. И все это время, начиная с самого начала, им руководила Константин Львович Эрнст. Несколько вопросов. Казалось бы, чего здесь обсуждать? Все всё знают, все всё понимают. Но у меня есть несколько вопросов. Во-первых, было ли переименование ОРТ, по-вашему, чем-то символичным? Оно произошло, кстати говоря, в 2002 году. Ну и более актуальное. Вот ходят слухи, что позиции Эрнста непрочные какие-то в последнее время из-за постоянно падающих рейтингов. В течение всей войны с 22-го года они падают и падают. Как вы думаете, могут ли его вообще снять? Тридцать лет человек на месте сидит, но есть такая штука, у него пенсия на носу, у него вот буквально в следующем году пенсия, и казалось бы, есть повод. Как вы думаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, по поводу переименования – да, это была знаковая вполне вещь, потому что уже в 2002 году называть общественным это телевидение уже было совсем странно, уже когда всё было закатано под асфальт. Общественным было в каком-то смысле НТВ, можно сказать, при всех привходящих обстоятельствах – безусловно, это было общественное телевидение, которое как-то… мембрана такая. И оно влияло на общество, и общество влияло на нас очень и очень сильно. После, в 2002 году – конечно, просто Первый канал. И с точки зрения рекламной лучше звучит. Короче, яснее. Первый – он Первый и есть.
По поводу Эрнста. Ну, слушайте, ну вот уж кто отработал на Путина. «Кто ж вам так красиво накроет?» Добродеев – он по части информационной повестки. Это я помню по себе – как он пытался направлять, в том числе меня когда-то, что нельзя критиковать Милошевича, потому что мы можем потерять Балканы, Россия может потерять Балканы, вот этот государственный взгляд имперский уже на всю голову, уже тогда. Добродеев по информационной части. Ну он всегда был номером один, он информационное телевидение НТВ когда-то создал. Он это умеет, он по информационной части. Конечно, Добродеев впереди Эрнста. Но Эрнст, простите, он про другое. Эрнст – это наша Лени Рифеншталь, это наш «Триумф воли» на Манежной, это наша «Олимпия» в Сочи, это красота, это готовность и умение, прекрасное умение сделать из путинского дерьма сладчайшую конфетку. И вот все эти пролеты, все эти уроки Лени Рифеншталь, очень красивые съемки, открытие Олимпиады, вот это всё. Это он умеет. И так, как это умеет он, никто этого не умеет. Он про праздник, он про красоту. Он может воспеть. Добродеев может, Скабеева, Соловьев – вот вам и весь Добродеев. А этот – нет, этот может сделать красиво. И его вклад в поэтизацию убийственного путинского режима огромен. И я думаю, что его позиции, если в Путине и его окружении хоть как-то квартирует даже не совесть, а какая-то корпоративная солидарность – уж он свою верность Путину проявил многократно. И он очень полезный, потому что талантливый. Потому что талантливый, в отличие от Скабеевой, как минимум. Он по-настоящему талантливый. И он это умеет. Он пропагандист, организатор пропаганды №1. Все эти фильмы, все эти «Движения вверх», «№17», всё это воспевание «старой песни о главном», ну что вы. Он незаменимый, на мой взгляд. Он очень талантливый, незаменимый в пропагандистской системе человек. Я буду очень удивлен – ну значит съели так съели, внутренний дарвинизм. Но мне кажется, это неразумно. Он еще воспоет Путина много раз.
По поводу же того, что там внутри, какие там рефлексии – ведь он, мягко говоря, не дурак. Какие там рефлексии в Константине Львовиче? Должен сказать, что у него рефлексии были, по крайней мере, 20 лет назад упомянутые, не 30 лет назад, как с Губерниевым почти что 30, но 20 лет назад, когда мы последний раз общались на ТЭФИ с Константином Львовичем, его раздражение, его попытки вступить в полемику со мной и раздражение выдавало в нем рефлексии. Все-таки он не силиконовый, все-таки там что внутри не то чтобы совесть, но какое-то представление добрее и зле все-таки существует. И до какой степени за 20 лет он победил эти рефлексии, я не знаю, не общался и особого желания не имею, но любопытно, что там внутри. Но если смотреть с другой стороны, повторяю, с путинской стороны, я бы – да, старый конь борозды не испортит, я бы оставил Эрнста. Это мой совет. Оставьте Эрнста. Пригодится еще.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, интересный разговор. У меня есть коротенькая байка. Под финал программы, наверное, можно ее рассказать. Я какое-то время назад довольно много работала в разных продакшенах для Первого канала. Однажды меня позвали снимать кино, документальный фильм к какому-то там юбилею Блока. Я не помню, какой это был год. И в итоге я ничего не стала снимать, просто там неделю, пока у нас шли переговоры, снимать, не снимать… Меня, вы не представляете, как замучили тем, что Блок первый, лучший, главный, любимый поэт Эрнста, как он собирает его автографы, редкие коллекционные издания, и чего он ждёт, и что я должна вложить в это все силы, что я должна вложить в эту всю душу, весь свой талант. И вот эту неделю я послушала – и сложилась от такой ответственности. Я сказала: не, ребят, я, кажется, не дотягиваю, я уже сейчас чувствую, что не дотягиваю. Ну вас в баню.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По поводу того, что Блок – любимый поэт Эрнста. Ну да, «мы обернемся к вам своею азиатской рожей». В этом что-то есть. Это, видимо, любимое? Судя по развитию истории, это. Обернулись своею азиатской рожей. Ну да ладно, бог с ним, с Блоком. И с Эрнстом.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Вспомнилось просто. Да, у нас же есть болеутоляющее, которое заключается в наших с вами зрителях. Я ужасно рада, что это так, потому что у нас настолько внимательные и включенные зрители, что вот вы порекомендовали в прошлой программе книжку Михаила Шишкина, эссе о литературе – и люди пошли искать. Виктор Анатольевич, выяснилось, что вы всех обманули.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я лажанулся, да.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, люди искали книжку с названием «Наши», я тоже пошла искать, и у меня есть подозрение, что вы имели в виду книжку «Мои». Вот она, мы ее даже теперь покажем, чтобы больше ни у кого не было проблем с ее поиском. Но как это симптоматично! Какое притяжательное, понимаешь, местоимение.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, «наши» вылезли из подсознания, вылезли из 20-летней давности истории новейшей. Вылезли «наши». Конечно, «Мои» – это я лажанулся, и лажанулся очень грубо, по смыслу, потому что «наши» и «мои» — это совершенно разные местоимения.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Разные смыслы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, абсолютно разные, даже если убрать политический контекст. Наши — это именно политическое. Множественные числа — это то, что любят политики. Наши – государственное обобщение, миллионы людей, которые объединены каким-то одним местоимением. А «мои» — Шишкин же писал эссе. Эссе — это по определению Монтень, опыт. Опыт может быть только личным, он писал о своих мыслях, своих любовях, своих рассуждениях. И, конечно, «Мои». Это я грубо лажанулся, но это дает нам повод порассуждать об этом. Штука в том, что это «Мои», хотя, когда человек говорит от своего имени и про себя – это-то как раз и может стать по-настоящему объединяющим. Потому что «я вас любил» писал человек про себя, «любовь еще быть может». Он писал про себя. Оказалось вдруг, что он сформулировал что-то, что отзывается в чувствах людей. Поэтому именно когда человек говорит от своего имени – это честно, но потом может оказаться, что его чувства могут оказаться нужны и важны, его мысли, миллионам людей. Глазков Николай. Классика.
Рассчитывая на успех,
Желая отразить эпоху,
Поэт писал стихи для всех.
Жена прочла, сказала: плохо.
Тогда поэт своей жене
Сложил стихи совсем другие –
И оказалось, всей стране
Потребны именно такие.
Вот замечательная формулировка. Так что Шишкин писал про себя и писал свое эссе. Я это прочёл. Может быть, когда я говорил «наши», я имел в виду себя и Михаила Шишкина. Потому что то, что он написал, меня поразило, я удивился, до какой степени это мои рассуждения, до какой степени в меня попадает та неожиданная логика, которую открыл для меня в русских классиках Михаил Шишкин. А Пётр Вайль когда-то свою книгу назвал «Стихи про меня». Он писал опять о себе, и это великая книга, которая открыла великий жанр, потому что у каждого человека есть этот сборник стихов про него. Поэтому да, это притяжательное местоимение от первого лица, оно правильное. А я лажанулся в прошлый раз, что дало нам возможность сегодня произнести этот монолог.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, еще у «наши», мне кажется, есть неприятный антоним. Он хочет сказать, что есть наши, а есть не наши, есть чужие, есть враги. В этом смысле, конечно, укоренилось вот такое неприятное от этого слова у нас ощущение.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Потому что, разумеется, есть немедленное противопоставление. А все, кто не наши, они изгои, они враги, ну и так далее, и так далее. Нет, когда человек говорит от первого лица… В моем открытом Фейсбуке, где я много лишнего про себя иногда читаю, очень много критических замечаний, очень много критических реплик. Железное правило. Когда человек пишет от своего имени, «вот я считаю, что» – мне интересно. Я могу не соглашаться, это может быть возмутительно, что он считает, но это он считает, и это человек, с которым можно вести диалог. Невозможно разговаривать с массами, это дело политиков – окучивать массы. С человеком можно разговаривать. Как только я вижу множественное число – мне тут пишут: «к нам не приезжайте в Лос-Анджелес. Да, к нам не надо». Я уточняю: «к вам персонально не приеду, милая женщина, я к вам не приеду. Но в Лос-Анджелесе кому-то нужно». Мы с ней поговорили, уточнили, что она имеет в виду себя. Всё, договорились, я к ней не приеду. Как только я читаю множественное число, я про это писал… Ничего, Лен, у нас есть время еще?
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да конечно, сколько угодно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, три минуты. Я когда-то про это писал после смерти Михаила Успенского, Михаила Глебовича Успенского, замечательного русского фантаста, наследника Стругацких. Если кто-то мог считаться учеником Стругацких, то, наверное, именно Михаил Успенский. Замечательный совершенно писатель. И вот он умер в декабре 2014 года. Последняя пленка мучительная, надо набраться душевных сил, чтобы ее посмотреть. Михаил Глебович Успенский, немолодой, грузный человек в шляпе, с палкой, на Марше мира в Красноярске, лето 14-го года, Марш мира в Красноярске. Этого марша человек восемь в Красноярске. Вот стоит Михаил Глебович Успенский и говорит, а вокруг гопота, улюлюкающая, свистящая, оскорбляющая его. Ну, естественно, нагнали провокаторов. Вот эта гопота, и он говорит. Старый человек говорит им: «ребятки, милые, на каждой свадьбе должно быть двое-трое трезвых. Послушайте, что я вам скажу». И он пытается с ними разговаривать. Они улюлюкают, свистят и оскорбляют его. И дальше, в отчетах об этом: вот это народ, это мнение народа, вот это гопота – это народ. Я подумал тогда и написал, простая ведь мысль, что народ – это очень оскорбительная дефиниция. Когда говорят, что ты народ – это значит, что у тебя нет своего имени собственного. Вот у Михаила Глебовича Успенского было имя собственное, он от своего имени говорил. У Шишкина, Улицкой, они от своего имени говорят то, что они думают. А когда ты никто и звать тебя никак, то выясняется, что ты народ. И это страшно оскорбительное слово. Когда тебя зачисляют в народ, это означает, что ты никто и звать тебя никак, что у тебя нет своего имени. Я писал тогда, вот если бы кто-то сказал: вот Михаил Успенский против захвата Крыма, а Иван Петрович Сидоров за захват Крыма – отлично, давайте поговорим, давайте обсудим. Человек, одно мнение человеческое против другого мнения человеческого, но ведь этого нет. Сразу появляется некий народ, который, конечно, за. А народ непобедим. Кто ты такой против народа? Единица. И дальше Маяковский. Массы, массы решают. «Но если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг». Вот эти малые. Вот эти малые, которые уничтожали людей. Отдельных людей. Со своим достоинством, со своим мнением, со своим именем. Так вот это страшное оскорбление, когда вас зачисляют в народ. Мне кажется, это вас оскорбляют. Это значит, что вас нет. Вас просто растерли в порошок, и миллионы других растерли в порошок, и этим порошком, мешком с этим порошком побивают по головам людей. И вот это весь монолог про эти местоимения.
«Наши», вы правы, Лена, опаснейшая вещь. Народ – опаснейшая дефиниция. Не приведи господи попасть в народ. В эту серую массу. При этом, еще раз, любой из этого народа, любой, кто выйдет и скажет свое мнение – он имеет право на это слово и на это мнение, с ним готов разговаривать, с любым из них готов разговаривать.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Что ж, я думаю, не знаю, насколько болеутоляющим у нас получился финал сегодняшней программы, но точно, точно, абсолютно куча пищи для размышлений, на целую неделю хватит, а через неделю мы встретимся здесь снова, и особенно будем благодарны, если вы поставите нам лайк и присоедините таким образом нам побольше бы зрителей. Ну и подпишитесь на «Ходорковский live», если еще нет. Комментируйте нас, пожалуйста, по возможности, цензурно и от своего имени. Да, и увидимся со всеми через неделю.